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Noticias - Agosto 17 2017

Secretario de Transparencia habla sobre percepción de corrupción

El secretario (E) de Transparencia de la Presidencia, Camilo Cetina, analiza los resultados del estudio del Observatorio de la Democracia sobre la percepción y la ocurrencia de casos de corrupción y explica qué está haciendo el Gobierno para reducirlas. Mayor acceso y disponibilidad de la información del sector público, la educación de la ciudadanía, la consolidación de una cultura de la integridad y de mejores estándares en el sector privado hacen parte de la estrategia para garantizar que los procesos sean más transparentes.

El 73% de los colombianos cree que más de la mitad o todos los funcionarios públicos y políticos son corruptos, ¿qué está haciendo el Gobierno frente a este aumento de desconfianza generalizada?

Varias cosas. Uno, estamos tratando de mejorar los estándares de transparencia y acceso a la información para generar más de confianza dentro de la ciudadanía. Hoy, para un ciudadano que necesita información sobre su gobierno local, el Gobierno Nacional, el presupuesto, un contrato o un trámite es muchísimo más asequible esa información que hace 1 o 2 años. Nosotros tenemos unos estimativos de que el acervo de información que actualmente se ha publicado por parte del Estado se incrementó alrededor de un 73% respecto a diferentes variables que nosotros medimos, como los presupuestos, las hojas de vida de los funcionarios públicos, los tramites, los requerimientos para acceder a un subsidio, etc.

Por otra parte, estamos trabajando desde el Observatorio de Transparencia y Anticorrupción en el tema de la cultura de la integridad y del control social, es decir, educar un poco más a la ciudadanía en materia de los derechos que tiene frente a denuncias y también lo que implica un acto de corrupción y la corresponsabilidad que tiene el sector privado en este tema, pues no es solamente un tema de los funcionarios públicos.

¿Qué está haciendo el Gobierno frente a esa corresponsabilidad del sector privado?

Nosotros estamos trabajando en el tema de la cultura de la integridad, de auto-cumplimento y de mejoras de estándares en el sector privado para que controlen más la ocurrencia de estos hechos, porque hoy solo lo estamos viendo por el caso de ODEBRECHT que, si usted se da cuenta, ahí hubo un concurso organizado de parte de la empresa privada. Ellos abren una división de operaciones estructuradas que, en términos castizos, es una división de sobornos. Nadie los obligó a abrirla; ellos gerenciaron el tema. Ellos ya tenían unos procedimientos del mismo modo que en el Estado o en una empresa seria existen procedimientos para pagar un proveedor, hacer una compra, para pagar la nómina, ellos tenían unos procesos gerenciados para pagar un soborno. Eso demuestra que el sector privado también es corresponsable, por eso estamos trabajando en la cultura de la integridad.

¿Y con la ciudadanía en general cómo se puede reducir esa desconfianza?

Hay un tema que es importante que se trabaje desde el Gobierno, pero también desde la sociedad civil. En Colombia sufrimos de un concepto que se inventó John Sudarsky: el FENOVAL -fuentes de información no validadas-. Usted le pregunta a ese 73% de colombianos, que consideran que todos los políticos son corruptos o que al menos la mitad de los políticos y funcionarios son corruptos, cuántos funcionarios conoce o cuántos políticos conoce en su JAC o en su Concejo municipal o si ha estado en la Alcaldía, si ha hecho un trámite, si ha tenido contacto verdadero con la institucionalidad y seguramente la gente le va a contestar que no. Entonces simplemente la gente supone cosas que luego asume que son ciertas. Eso nosotros no lo podemos trabajar desde la Secretaría de Transparencia sin la sociedad civil. Las organizaciones sociales, mejor que nadie, pueden apoyar la educación ciudadana en qué es lo que implica formarse una idea del Estado, qué es lo que implica formarse una idea de los derechos. Claro que hay un problema de percepción que nosotros tenemos que trabajar, pero también hay un tema de formación ciudadana que la sociedad civil puede ayudarnos a desarrollar para que la ciudadanía no incurra en estas trampas.


“En Colombia sufrimos de FENOVAL -fuentes de información no validadas-. Usted le pregunta a los ciudadanos y el 73% le dice que los políticos son corruptos. Pero si les pregunta cuántos funcionarios conoce o si ha tenido contacto real con la institucionalidad, seguramente contestan que no. Hay un problema de percepción”.


El nivel de victimización por corrupción es relativamente bajo comparado con la percepción de este fenómeno. ¿Usted cree que la victimización por corrupción en la cotidianidad está asociada con la percepción de corrupción generalizada entre políticos y funcionarios públicos?

No creo. Ese fenómeno que ustedes encontraron nosotros también lo encontramos en una encuesta de cultura política que hicimos con el apoyo del DANE[OdlD1] , que tiene un alcance más amplio en materia del muestreo y en la pureza con la que recogen el dato. Ese resultado ratifica en parte lo que les había dicho del FENOVAL, es decir, la gente no ha tenido la experiencia con los fenómenos de corrupción, pero supone y asume que es cierto que todos son corruptos o al menos la mitad son corruptos.

¿Cómo se puede cambiar ese fenómeno?

Habría que mirar ciertos datos, de pronto demográficos o de actividad económica más en detalle de quienes contestan esta encuesta, porque nos sorprendería saber que aquellos que dijeron que sí lo hicieron porque vivieron una experiencia puntual en algún trámite específico, como la solicitud de una licencia de construcción o al tramitar una querella o una escritura y allí, por ejemplo, el curador o el inspector de Policía o el notario les cobró una plata por hacer el trámite cuando debía hacerlo sin solicitar ninguna contraprestación. Entonces, tenemos que afinar cómo es la victimización o afinar el concepto de víctima y también afinar el contexto en el cuál esa victimización se da para establecer si ese 18% que reporta victimización por corrupción lo atribuye a trámites específicos o si esas prácticas las encuentra en cualquier trámite y de parte de cualquier funcionario. Así de pronto encontraríamos una relación un poco más natural.

Si nos encontráramos, por ejemplo, que la mayoría -80% de los casos- es por vueltas notariales o por trámites en las estaciones de Policía, porque es el contacto más cotidiano que cualquiera de nosotros puede tener, eso explica por qué el 73% de la gente se imagina que la mitad de los funcionarios son corruptos. Pero entonces yo diría: “el problema está en las notarías o el problema está en las estaciones de Policía”. Estoy dando algunos ejemplos para explicar el tema.


‘Debe afinarse el concepto de víctima y el contexto en el que se da la victimización para establecer si ese 18% que reporta victimización por corrupción lo atribuye a trámites específicos o si esas prácticas las encuentra en cualquier trámite y de parte de cualquier funcionario’.


¿Usted por qué cree que Bogotá es la región del país donde los colombianos reportan más haber sido víctimas de la solicitud de sobornos? (la quinta parte de los habitantes de la capital ha estado involucrado en la victimización por corrupción)

Estuve mirando las cifras y lo que le digo es que Bogotá respecto a las regiones del interior no es estadísticamente diferente; se diferencia como en dos o tres puntos. Entonces ese fenómeno no es atribuible a Bogotá, sino que más bien es atribuible a la actividad económica que tienen las regiones; entre más intensa sea la actividad económica seguramente es mayor el ingreso y entre mayor es el ingreso seguramente usted tiene más posibilidades de solicitar un servicio público y va a tener un mayor contacto con el Estado. [OdlD2] Eso implica esa incidencia, pero si nos vamos por allá, no sé, al Chocó o a Tumaco seguramente la actividad económica es muchísimo más pequeña entonces seguramente el Pacífico nos da una relación un poco más baja o en el sur del país nos da una relación más baja porque hay menor contacto con el Estado dada la menor actividad económica.


“La victimización por solicitud de sobornos en las regiones es atribuible a la actividad económica de las mismas. Entre más intensa es la actividad económica mayor es el ingreso y entre mayor es el ingreso hay más posibilidades de solicitar un servicio público y un mayor contacto con el Estado”.


Entonces, ¿esa disparidad es consecuencia de la actividad económica?

Sí, yo diría que eso es lo que explica la diferencia.

Uno de los principales factores que ha incidido en el crecimiento del número de acciones corruptas es la justificación del pago de sobornos como herramienta para obtener contratos con el Estado. ¿Qué tan de acuerdo está con esta afirmación y por qué?

Estoy parcialmente de acuerdo. La evidencia judicial sugiere que los pagos de los sobornos están muy atados a la contratación pública, porque en últimas de alguna parte tiene que salir el dinero para pagar el soborno, así como de alguna parte se tiene que generar un retorno a ese costo que implica pagarlo. Entonces yo diría que está vinculado es en que la relación costo beneficio es muchísimo más clara en un proceso de contratación. Pero, de otro lado, sería mucho más difícil en otro tipo de trámites, léase un nombramiento, una autenticación, una escrituración. Por ejemplo que pidan un soborno para que el certificado de tradición y libertad salga con otro nombre, es decir, alteración de documentos en general. Ahí, de pronto, no es tan claro, porque en qué momento uno va a reponer la plata que tuvo que pagar por ese soborno. En cambio en el contrato es sumamente claro y la transacción es sumamente segura.

Es decir, ¿los procesos de contratación con el Estado son más vulnerables al pago de sobornos?

La contratación lo que ofrece, en el contexto del pago de sobornos, es que el ambiente casi que es sumamente seguro para las partes, casi que para-institucional. En otro tipo de comportamiento es mucho más incierto –y ahí va la segunda parte de mi afirmación– entonces la incidencia del soborno y del monto es muchísimo más alto. Está por ejemplo el cartel de la hemofilia o el cartel de la chatarra. La cantidad de plata que se robaron allí es muchísimo más grande que la de los grandes fraudes de contratación, porque el riesgo es mayor, puesto que la transacción no es tan clara o por lo menos es muchísimo más demorada: no se materializa hasta que yo pueda facturarle al señor de la IPS por un paciente que no existe o por una enfermedad que no tiene. Este señor debe pagar el servicio y eso tiene que llegar a los bolsillos de los señores que alteraron los registros de los pacientes, que seguramente lo hicieron porque ellos compraron anteriormente al gerente del hospital que tenía que tomar las decisiones de facturar y de efectivamente autorizar tratamientos a gente que no existía y así sucesivamente. Eso es un enredo.

¿O sea que los procesos de contratación son más seguros para el pago de sobornos, pero en otros procesos esa práctica implica mayor riesgo y transacciones más altas? 

Le diría que es muchísimo peor en otros ambientes que en la zona de contratación, porque la gente seguramente se siente mucho más insegura. La cifra, entonces, disfraza el tema de “¿en qué contexto tengo yo que pagar un soborno?”. Y hay contextos en los que se pagan y la ejecución o el monto del soborno es muchísimo más grande o desangra al Estado mucho más. Lo que ocurre en el tema de contratación es que la transacción es más clara que en otros ambientes, pero en el campo institucional no es tan claro, es muchísimo más enredado e incluso a la Fiscalía le queda más difícil desenmarañar las mafias que hay detrás de cada irregularidad.

¿Por qué cree que los colombianos que han pagado sobornos justifican más esta acción, en comparación a quienes no lo han hecho?

Por la experiencia. El señor simplemente entiende que esta es la manera con la cual el servicio, el bien público se provee o se obtiene. Sin embargo, nosotros hemos encontramos todo, bueno, no todo lo contrario, pero en las estadísticas del DANE la justificación era, o lo que a la gente le parece nada justificable era mucho mayor[OdlD3] . Nosotros encontramos que menos del 10% de los que contestaron la encuesta justificaban dar el soborno. Era una incidencia mucho más baja que la que ustedes tienen. Tendríamos también que discutir el detalle: el perfil demográfico de cómo se obtuvo el dato. Pero a vuelo de pájaro diría simplemente que esto se explica porque ya habiendo tenido la experiencia, la gente cree que es una especie de plasticidad, se acostumbra a que esta es la manera de hacer las cosas. Entonces me parece que es perfectamente, no solamente justificable, tal vez hasta natural porque ya lo vivieron.


“Los colombianos que han pagado sobornos justifican más esta acción por la experiencia, porque entienden que esta es la manera con la cual el servicio o el bien público se provee o se obtiene. La gente se acostumbra a esta manera de hacer las cosas; se vuelve justificable y hasta natural”.


Según los resultados del Observatorio, los hombres que habitan en zonas urbanas y con mayor poder adquisitivo son quienes más justifican el pago de sobornos, ¿por qué cree usted que este perfil de ciudadano es el que más lo justifica?

Le diría que también por la actividad económica. Es decir, la relación que yo tengo con el Estado en una zona rural es muchísimo menor: tengo que pedir menos licencias de construcción, tengo necesidad de menos servicios públicos, eso en materia de infraestructura. No quiero decir que no haya agua en las zonas rurales, sin embargo, en las zonas residenciales es mucho más frecuente, porque como nosotros estamos mucho más apiñados, es más frecuente la solicitud de una conexión de un servicio público, de una licencia, de un permiso, de un permiso para abrir un local comercial. Entonces dado que la frecuencia de la actividad económica se vuelve mucho mayor, la frecuencia con la cual la gente necesite de interacción con el Estado es mayor y, por lo tanto, está esa irregularidad, pues se presentaría en un mayor porcentaje. En cambio, en la zona rural, dado que la actividad económica es menor, diría que esto es otro planeta. [OdlD4] 

¿Cuál es la estrategia del Gobierno para garantizar que los Programas de Desarrollo con Enfoque Territorial (PDET) no se conviertan en un foco de corrupción?

Estamos en el proceso de diseñar la respuesta institucional. Ya hay un primer ensayo que estamos haciendo con la Agencia de Renovación del Territorio con el Plan 51 x 50 de vías terciarias. Allí firmamos unos pactos de transparencia en donde les exigimos cumplir con unos estándares de publicidad de la información y de comunicación con las veedurías ciudadanas sobre la ejecución de las obras. Incluso los comprometemos con un proyecto en el cual los ejecutores de obra deben colgar en la página web -una plataforma gratuita que nosotros mismos proveemos- videos de cómo avanzan las obras de las vías terciarias en los municipios. Entonces este es un primer piloto.


‘Que los hombres que habitan en zonas urbanas y con mayor poder adquisitivo sean quienes más justifican el pago de sobornos es porque en estas zonas, debido a la actividad económica, la interacción con el Estado es mayor que en zonas rurales y, por lo tanto, esa irregularidad se presentaría en un mayor porcentaje’.


Pero todos los PDET no están enfocados en infraestructura, ¿cómo se va a garantizar la transparencia en esos otros proyectos?

Los PDET están diseñados de acuerdo con el CONPES como respuesta al posconflicto y varían según cada caso. Unos, por ejemplo, están más enfocados en temas de infraestructura vial; otros, mucho más en temas agropecuarios, etc. Entonces con el alto consejero para el Posconflicto, Rafael Pardo, estamos diseñando cómo le respondemos a ellos. Él me explicaba que la primera fase es de concertación. Eso va a implicar que hagamos –sin mentir– más de mil reuniones en terreno y la varianza que allí se puede generar es altísima. Eso implica que primero nosotros validemos la información de qué es exactamente lo que se quiere hacer y luego sí desarrollemos la respuesta institucional para garantizar la transparencia de lo que está pasando allí. No podría dar una regla de oro porque varía de acuerdo al proyecto. Por eso estamos trabajando en la estrategia.

Y en términos de comunicación, ¿cómo trabajan con la población general la agenda de los casos de corrupción para que no solo se conozcan algunas cuestiones específicas, como ODEBRECHT o REFICAR, por los medios de comunicación?

Yo no puedo manejar la agenda de los casos en la medida en que no soy el organismo de control. Aquí la agenda la maneja la Fiscalía, la Contraloría y la Procuraduría. Ellos son los que anuncian medidas como órdenes de captura, compulsa de copias, etc. Eso significa que ellos son los que lo hacen y todo el mundo empieza a hablar del tema. En la medida que tiene el control sobre las capturas y las sanciones frente a casos de corrupción, son los organismos de control los que manejan la agenda y nosotros respondemos a eso.

El otro fenómeno que no controlamos y que también nos abruma es que los medios de comunicación desarrollan sus agendas respondiendo a eso y se vuelve una frivolización. Es una dinámica que no genera nada nuevo. Cuando ellos invitan a sus panelistas vuelven y hablan de lo mismo y en los mismos términos, entonces la ciudadanía se queda con esa percepción.

¿Cuál es el camino fácil y eficiente para que la gente pueda denunciar la corrupción?

La primera regla básica es ser específico en los hechos, es decir, en cuáles fueron las condiciones de tiempo, de modo, quién está haciéndolo, qué estaba tratando de tramitar, las condiciones de lugar, dónde pasó esto. Con esa información nosotros lo que hacemos es oficiar al organismo que vemos que es competente en el tema. También sería bueno que el denunciante diferencie que hay temas penales -como un soborno- y otros que solamente son de responsabilidad fiscal -el gasto en un contrato, una obra irregular, un elefante blanco- de los que no se encarga la Fiscalía, sino que lo hace la Contraloría, por lo menos hasta cierto punto. En cualquier caso, el objetivo es que confíen también en la institucionalidad local; hagan lo posible por agotarla antes de llegar a la institucionalidad central. Hay fiscales seccionales, procuradores provinciales que pueden tomar inicialmente el trabajo y si ven que allí realmente no le responden realmente, ahí sí deben escalarlo al ámbito nacional que seguramente dará una respuesta.

 ¿La gente sí confía en este proceso y está denunciando?

Nosotros recibimos una cantidad abrumadora de denuncias. Pasamos de recibir 153 en promedio cada mes en 2013 a recibir más de 300 mensuales en lo que va de 2017. Siento que esto es una muestra de confianza, en el sentido de que, a pesar de todo lo que se habla en la prensa, la gente sigue denunciando aquí.

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